محمدرضا شهبازی را این روزها خیلی‌های بیشتری از خیلی‌های قبلاً می‌شناسند. به واسطه اجرای برنامه پاورقی در شبکه دو سیما و ایضاً ساخت و اجرای برنامه «سیدخندان» که در ایام نوروز و ماه مبارک رمضان پخش شد. او متولد ۱۳۶۵ است و اصالتاً دهه هفتادی محسوب می‌شود؛ اما در عمل، یک دهه شصتی درست و حسابی است. مثل خیلی دیگر از نویسندگان، اول اولش مهندسی، آن هم از نوع معدن خوانده و نصفه کاره رها کرده تا معارف بخواند. از او چند کتاب طنز منتشر شده که در ادامه خواهد گفت؛ اما کتاب دیگر او به نام «ماه بندان: حاشیه نگاری از سفر رهبر معظم انقلاب به خراسان شمالی مهرماه ۹۱» در سال ۱۳۹۲ توسط انتشارات مرکز اسناد انقلاب اسلامی به قول قدیمی‌ها، به زیور طبع آراسته شده که گرچه جدی است؛ اما رگه‌هایی از طنز هم دارد. غیر از این، از همان بدو تولد یا کمی بعدتر، در نشریات، مجلات و سایت‌ها، طنز و جدی می‌نوشته و باشگاه طنز انقلاب اسلامی، سایت طنز راه‌راه و ماهنامه طنز راه‌راه را هم او راه انداخته است. در این گفت‌وگوی جدی، درباره طنز، کتاب طنز و حال و روز امروز آن با او صحبت کرده‌ایم که پیشنهاد می‌کنیم تا آخر بخوانیدش:

اگر بخواهید درباره کتاب طنز صحبت کنید از کجا شروع می‌کنید؟

درباره کتاب طنز نکته‌ای که می‌تواند خیلی ساده وضعیت را نشان بدهد، حتی برای کسی که شاید تخصصی و جدی این حوزه را پیگیری نمی‌کند، این است که تنها حوزه‌ای که ناشر تخصصی ندارد، کتاب طنز است. برای دفاع مقدس ناشر تخصصی داریم. در مسائل نظامی ناشر تخصصی داریم، حالا چه ارگانی و چه خصوصی. همینطور برای ادبیات، شعر، موسیقی، دانشگاه، علوم مختلف و کمک آموزشی تا ورزشی ناشر تخصصی داریم. حتی در برخی حوزه‌ها مثل روانشناسی، تاریخ و غیره چند ناشر تخصصی داریم؛ اما تنها حوزه‌ای که ناشر تخصصی و بهتر بخواهم بگویم ناشر تخصصی و موضوعی نداریم، طنز است. خود این «نداشتن» نشان می‌دهد که وضعیت کتاب طنز چگونه است و چرا. بالاخره در همین بازار کتاب که گفته می‌شود تیراژ در برخی موارد به پانصد نسخه و شاید کمتر رسیده است، در عین حال ناشرهای عمومی و کمک آموزشی دارند کار می‌کنند. ناشران تخصصی شعر و روانشناسی و خیلی‌های دیگر دارند کار می‌کنند. با این حال چه الان و چه قبلاً که کتاب، رونق بهتری داشت و قیمت کاغذ فلان نبود و وضع اقتصادی بهمان نبود هم باز ناشر تخصصی طنز نداشتیم. به جز یک بازه زمانی کوتاهی که نشر «قاف» فعال بود، عملاً هیچوقت ناشر تخصصی طنز نداشته‌ایم. اینها نشان می‌دهد که وضعیت کتاب طنز چطوری است. البته شاید برای اینکه بفهمیم چرا اینطوری است، نگاه‌های تخصصی‌تر و کارشناسان مسلط به حوزه کتاب، نشر و چاپ به‌طور ویژه بررسی کنند و نظر بدهند؛ ولی حداقل می‌شود از دور فهمید که جایگاه و وضعیت و حال کتاب طنز در چه وضعی است.

فرق کتاب طنز با کتاب‌های دیگر چیست که حضور یک ناشر تخصصی را الزامی می‌کند؟

اگر بخواهم ساده بیان کنم باید بپرسم که فرق کتاب ورزشی با سایر کتاب‌ها چیست؟ فرق کتاب تاریخ با بقیه کتاب‌ها چیست؟ چرا این کتاب‌ها باید ناشر تخصصی داشته باشند؟ همان فرق را در طنز هم می‌شود متصور بود. حتی اگر نتوانیم خیلی تخصصی و ریشه‌ای صحبت کنیم هم این دلیل کافی است که چرا باید موضوعات دیگر ناشر تخصصی داشته باشند و طنز نداشته باشد؟ در اینجا باید جواب سوال دیگری را بدهیم که بله! طنز هم مثل خیلی از موضوعات و حوزه‌های دیگر تخصصی است. حوزه‌ای است که باید در آن کارشناسی رفتار کرد.

شما اگر دقت کنید در حوزه نشر و کتاب، هر شاخه و موضوعی که بیشتر با مردم در تماس است و مردم بیشتر با آن درگیر هستند، ناشر تخصصی کمتری دارد. البته این را براساس آمار و اطلاعات رسمی و به نقل از منبع آگاه نمی‌گویم، بلکه برحسب دانش و تجربه یک مخاطب جدی کتاب که کمی هم کارشناس است، می‌گویم. مثلاً ببینید تعداد ناشران کتاب تخصصی ورزش بسیار کمتر از سایر حوزه‌هاست. دلیلش چیست؟ احتمالاً چون عموم مردم با ورزش درگیر هستند. خودشان یک یا چند ورزش را انجام می‌دهند. درباره‌اش اظهار نظر می‌کنند و حتی خود را صاحب نظر و کارشناس می‌دانند. اینها باعث می‌شود که گفته شود حوزه ورزش کمتر حوزه تخصصی است و خیلی نیاز به کارشناس و نظر کارشناسی ندارد. در حوزه جنگ یا حوزه شعر، همه مردم نمی‌توانند شعر بگویند؛ اما همه مردم می‌توانند درباره فوتبال حرف بزنند. کلمه همه را مسامحتاً استفاده می‌کنم و منظورم غالب مردم است. وقتی نمی‌توانند شعر بگویند یا تاریخ را حلاجی کنند، ناخودآگاه تصوری که در ذهن عموم متبادر می‌شود این است که این حوزه، حوزه تخصصی و کارشناسی است و احتمالاً باید ناشر تخصصی داشته باشد. یا مثلاً تاریخ. همه مردم از تاریخ اطلاع ندارند. نمی‌توانند درباره دوهزار سال پیش حرف بزنند. یا مثلا فلسفه، تخصصی‌تر می‌شود؛ اما حوزه‌ای که همه مردم دستی در آن دارند و بهره‌ای از آن در زندگی روزمره می‌برند -از تعریف کردن لطیفه و خاطره بامزه تا خواندن طنز-  این تصور را ایجاد می‌کند که طنز، حوزه کارشناسی و تخصصی نیست.

از لطیفه و فکاهه و روایت‌های بامزه روزانه و شیرین کاری‌های بچه‌ها تا آثار عبید زاکانی و وودی آلن را در حوزه طنز دسته‌بندی می‌کنند. این باعث می‌شود که نگاهی که عرض کردم ناخودآگاه ایجاد شود که طنز یک حوزه سهل الوصولی است و نیازی به نگاه کارشناسی و تخصص ندارد. احتمالاً یکی از دلایلی که ما اهتمام جدی به حضور ناشر تخصصی در حوزه طنز یا مجله تخصصی یا برنامه تخصصی طنز (منظورم برنامه سرگرمی نیست) نداشته‌ایم و هنوز هم نداریم، همین تلقی عمومی است که طنز، یک چیز سهل الوصول همه‌دان و همه کارشناس است و نیازی به کار تخصصی در آن نیست.

در رده‌بندی‌های کتابخانه‌ای و گروه‌بندی‌های علمی هم طنز یکی از شاخه‌های بدون عنوان، زیرمجموعه ادبیات است. هرکسی هم بخواهد درباره‌اش صحبت کند یا محصولی را ارائه کند خودکار در ادبیات رده‌بندی می‌شود و برای بررسی و نقد هم به همان کارشناسان ادبیات ارجاع داده می‌شود. البته یکی از دلایش شاید این باشد که بسیاری از بزرگان ادبیات، دستی هم در طنز داشته‌اند و همین کارشناسان رده‌بندی و بقیه را برای دسته‌بندی طنز، زیرمجموعه ادبیات قانع کرده و می‌کند. به نظر شما طنز باید جدا از ادبیات دیده شود؟

مرحوم ابوالفضل زرویی نصرآباد اعتقادش این است که طنز، تخصصی در ادبیات است. مثل پزشک عمومی و پزشک متخصص. وقتی در ادبیات به صورت عمومی کارشناس می‌شوید، کارشناس ادبیات هستید حتی اگر در مقاطع بالای تحصیلی ادبیات را آموخته باشید. یعنی حتی اگر دکترای ادبیات فارسی هم داشته باشید، باز هم کارشناس ادبیات هستید و برای اینکه در طنز صاحب نظر باشید، باید به صورت تخصصی حوزه طنز را بیاموزید. ادبیات، دانشی عام‌تر است و تخصص‌اش و دانش خاص‌ترش، طنز است. درصورتی که تصور عمومی غالباً برعکس این است.

با توجه به فضایی که در طنز وجود دارد و گستره آن از شیرین‌کاری و لطیفه گفتن شروع می‌شود تا سطوح بالاتر و عمیق‌تر طنز، نگاه‌ها این است که طنز چیزی پایین‌تر از ادبیات به صورت عام است. فکر این است که هرکس می‌تواند کارهای دیگری کند، طنز هم می‌تواند کار کند. اگر ناشر است می‌تواند کتاب طنز هم چاپ کند. اگر مجله است، می‌تواند ستون طنز هم داشته باشد. اگر برنامه تلویزیونی است می‌تواند یک بخش طنز هم به آن اضافه کند. متاسفانه این نگاه هست. دلیلش هم همان سهل الوصول بودن ظاهری هر کاری است که خنده به لب می‌آورد و گستردگی موضوعات و مخاطب طنز.

همه این طیف بزرگ و گسترده‌ای که گفتید، شمول و تاثیرگذاری‌اش هم بر مخاطب مثل هم است؟ و در کل مثل ادبیات است؟ بدین معنا که آیا کتاب جوک و لطیفه و ملانصرالدین، همان تاثیر و کارکرد و گستره‌ای را دارد که کشکول شیخ بهایی و عقائدالنساء شیخ احمد خوانساری و رفوزه‌های ابوالفضل زرویی دارد؟

طبیعتاً اینطور نیست. واضح است که نه در نام‌گذاری و رده‌بندی و نه در تاثیرگذاری همه اینها نمی‌توانند یکی باشند. حتی مخاطب و اندازه تاثیرگذاری آنها نیز با هم متفاوت است. شما فرض کنید در حوزه پزشکی یک سری توصیه‌هایی هست که همه مردم مخاطب عام آن هستند، مثل اینکه وسط غذا آب نخورید. این را همه مخاطبش هستند با هر سطح سواد و دانشی. نمک زیاد نخورید. از فست‌ فودها و غذاهای چرب پرهیز کنید. ورزش برای سلامتی مفید است و خیلی توصیه‌ها و گزاره‌های دیگر؛ اما گزاره‌هایی هم در همان حوزه پزشکی هست که برای یک عده خاصی است و فقط آنها آن را دنبال می‌کنند، می‌فهمند و در نهایت خروجی آن را در اتاق عمل بروز می‌دهند. طنز هم همینطور است. فکاهه یا حکایت‌های بامزه‌ای است که مخاطبش همه مردم هستند و به اندازه خودشان هم تأثیرگذار و مهم هستند. طنزی هم هست که مخاطبش یک عده معدودی هستند که آن هم در جای خودش مهم و تاثیرگذار است و خروجی‌اش را در جاهای مهم‌تری نشان می‌دهد. در واقع طنز، فقط برای خواندن یک مخاطب عام و خنداندن او نیست -البته او را می‌خنداند- اما تأثیر و خروجی‌اش، تحول فکر و تعمیق نگاه انسانی مخاطب خاص و بالتبع، اثرگذاری بر مخاطبان آن مخاطب خاص است. حالا مخاطبان او می‌توانند بینندگان یک برنامه تلویزیونی باشند یا خوانندگان یک کتاب روانشناسی یا حتی دانشجویان و دانش آموزان یک کلاس درس.

یعنی ناشر غیرتخصصی، نمی‌تواند نقش تغییر بازار و ارتقای ذائقه مخاطب را در کتاب طنز ایفاء کند؟

نه. ناشر عمومی آنقدر مشغله دیگر دارد که به این کارها نمی‌رسد؛ اما اگر ناشر تخصصی باشد بعد از اینکه محصول مورد نظر مخاطب محدود و خاص خودش را تأمین کرد، می‌تواند برنامه‌ریزی کند و بازارش را و مخاطبش را گسترش دهد. این گسترش هم می‌تواند برای هریک از شاخه‌های طنز اتفاق بیفتد و در همه شاخه‌ها نیز، تحول و تغییر ذائقه امکان برنامه‌ریزی و اجرا دارد. شاید اصلاً در لایه‌ای، ناشر نخواهد آنچنان تاثیرگذاری عمیق و خاصی داشته باشد، بلکه همین که مخاطبی دارد که مخاطب اصلی طنز است و همانطور که قبلاً گفتم اگر این مخاطبان، کتاب طنز خوب و محتوای خوب دریافت کنند تأثیر آن در برنامه‌های تلویزیونی، تولیدات مطبوعاتی و سایر حوزه‌های فرهنگی و ادبی خودش را نشان می‌دهد. درواقع ناشر تخصصی کتاب طنز، استراتژی خودش را متمرکز بر کتاب طنز تهیه و اجرا می‌کند. طوری که دوهزار نفر، سه‌هزار نفر یا ده‌هزار نفر مخاطب کتاب طنز خوب را شناسایی و حفظ کند و برای همان‌ها کتاب طنز تولید کند. مثلاً ناشری فقط برای پژوهشگران تاریخ کتاب تولید می‌کند. ناشر طنز هم برای همین تعداد مخاطب جدی حوزه طنز کتاب تولید می‌کند، محصولات دیگر ارائه می‌دهد. نشست و برنامه برگزار می‌کند و الخ. هیچ تزاحمی ندارد که کتاب طنز هم مصرف عمومی داشته باشد و هم مصرف تخصصی. هرکدام مخاطب خودش را دارد و هرکدام را باید تخصصی و با کیفیت حرفه‌ای تولید و منتشر کرد.

اینکه حوزه طنز تخصصی است درست؛ اما چرا ناشران دیگر نمی‌توانند در حوزه طنز کار کنند. چون صحبت شما کمی مزه انحصار می‌دهد؟

وقتی دایره طنز اینقدر بزرگ و وسیع است و خیلی از حوزه‌های موضوعی را شامل می‌شود باید یک نگاه تخصصی وجود داشته باشد تا سره را از ناسره تشخیص دهد و حتی آن را دسته‌بندی و ارزش‌گذاری کند. ناشری که در کنار سایر کتاب‌هایش، کتاب طنز هم چاپ می‌کند اول به این فکر می‌کند که آیا این کتاب فروش می‌رود یا نمی‌رود. مثل بقیه کتاب‌هایش و به مخاطب کتاب‌هایش. ناشر برنامه‌ریزی می‌کند که در سال، حدود چهل عنوان کتاب باید چاپ کنم و از این تعداد، چهار یا پنج عنوانش را به کتاب طنز اختصاص می‌دهم. پس دیگر چه لزومی دارد که فکر کنم و کارشناسی کنم و مخاطب شناسی و کارهای دیگر که وقت و هزینه می‌برد؟ آن چهار – پنج عنوان کتاب طنز را حکایت‌های ملانصرالدین و بهلول چاپ می‌کنم و لطایف فلان آدم ناشناس و غرایب بهمان اسم جعلی تا کتابم فروش برود و حتی شاید بتوانم ضرر بقیه کتاب‌هایم را جبران کنم.

اما اگر ناشری تخصصی در کتاب طنز کار کند آن وقت می‌تواند پنج عنوان ادبیات عامه طنز چاپ کند. چند عنوان فکاهه منتشرکند و ده عنوان هم فلان کتاب تخصصی طنز را تولید و به بازار عرضه کند و حتی می‌تواند کتاب آموزش طنز و موارد مرتبط چاپ کند. یعنی به صورت تخصصی هم در تعداد، هم در موضوعات و هم مخاطب، نگاهش متفاوت است.

ناشر تخصصی همین‌طور به نویسندگان حوزه طنز و مخاطبان، نگاه دوسویه پرورشی – آموزشی دارد و می‌تواند به فکر ارتقای ذائقه و دانش هر دو طرف باشد. حتی می‌تواند به جریان سازی فرهنگی فکر کند و برای آن برنامه‌ریزی کند. می‌تواند بازار نشر طنز و مخاطب را  جهت بدهد و به عوامل حاضر و مؤثر در چرخه تولید و مصرف کتاب، آموزش بدهد. این خیلی فرق می‌کند با اینکه دو عنوان از این ناشر، سه عنوان از ناشر دیگر چاپ شود و هر کدام هم بی توجه به مخاطب و ذائقه و جریان فرهنگی طنز باشند. گذشته از این، درغیاب ناشر تخصصی، اصلاً معلوم نیست کدام کارشناسی این کتاب طنز منتشر شده را دیده و تأیید کرده و چطور نویسنده‌اش انتخاب شده و چرا. در مجموع همه مزایایی که برای سایر ناشران تخصصی می‌توان برشمرد، برای ناشر تخصصی طنز هم می‌توان در عین اینکه حوزه طنز، چه از نظر نفوذ و گستردگی و چه از نظر تأثیرگذاری و ماندگاری اثر، بر اغلب حوزه‌های دیگر کتاب برتری و مزیت رقابتی دارد.

حالا که لازم است ناشر تخصصی طنز داشته باشیم، کتابفروشی تخصصی طنز هم لازم است؟ چرا بله،  چرا نه؟

طبیعتاً لازم است. جایی که به صورت دسته‌بندی شده و موضوع‌بندی شده بتوان به محصولات فرهنگی، خصوصاً کتاب طنز دست پیدا کرد. چون همانطور که می‌دانیم، طنز، گرچه اغلب زیرمجموعه ادبیات دسته‌بندی می‌شود؛ اما به خودی خود، یک گونه متمایز و از نظر ساختاری و زیرشاخه‌ها کامل است. چه از نظر سن مخاطب، چه حوزه‌های موضوعی و چه طبقات شغلی و اجتماعی مخاطبان. از نظر گونه‌های هنری نیز طنز، قابل تفکیک و طبقه‌بندی است مثلاً نمایش و سینمای طنز (کمدی)، نقاشی طنز (کاریکاتور)، موسیقی طنز و غیره. به تازگی هم «بازی» و بازی‌سازی به عنوان هنر هشتم شناخته شده و ارتباط زیادی با طنز دارد؛ اما گذشته از این، چون ما همچنان در اندر خم داشتن ناشر تخصصی مانده‌ایم، صحبت از کتابفروشی طنز کمی بی‌فایده به نظر می‌رسد.